Debate entre um Anarquista e um Marxista

 

Proudhon e Karl Marx

Foi proposto em um grupo na internet a ideia de uma economia Anarquista, veja o debate…

Marxista:
Não dá certo…

Anarquista:
Comentário vazio! Nem mesmo Noam Chomsky sugeriu tal hipótese. Conta pra gente porque não daria certo, é possível formular uma ideia?

Marxista:
O capitalismo já é a anarquia de produção , você esta propondo que a sociedade se auto regule conforme a anarquia , e surgiria inevitavelmente a propriedade , e logo retornaríamos a mesma sociedade atual . Isso depende do fim de lideres e liderados , depende que cada pessoa tenha autonomia e independência , os anarquistas são contra a autoridade ou a qualquer autoritarismo .

Anarquista:
Sim, somos anti-autoritários e não autoridade consensual, ou seja, consenso da maioria! O capitalismo não é anarquia pois ele é regulado, controlado!
Sugiro a leitura de alguns conceitos:

Auto Gestão
Mutualismo
Coletivismo

Marxista:
A auto gestão da Iugoslavia levou ao anarco-sindicalismo, na minha opinião é impossível ter um regime socialista sem autoridade , sem uma planificação centralizada na tomada de decisões e no controle sobre a alocação de recursos do estado.

Anarquista:
Perceba que todas as ações transitórias são para atingir o mesmo fim, o fim do Estado! O estado não possibilita relações horizontalizadas, o poder econômico tem a palavra final!

Marxista:
Não há como ter uma sociedade organizada, sem o estado, o fim do estado não é o principio em si.

Marxista:
O estado é uma condição permanente , a visão dos marxistas deveria ser de que a ditadura do proletariado não é uma transição para o fim do estado e sim a hegemonia do estado perpetua. Anarquistas querem chegar ao fim do estado sem passar pelo processo da ditadura do proletariado, os comunistas querem chegar ao fim do estado passando pela ditadura do proletariado, na minha opinião é intangível chegar ao fim do estado .

Anarquista
Então vc acredita que o Estado organiza? O estado na melhor das hipóteses divide e normalmente subtrai recursos em detrimento de uma pequena minoria. A classe dominante com seus monopólios repousam sobre o poder político do Estado, o estado faz sombra pra elite!

Marxista:
As experiências socialistas mostraram que quando se instala o socialismo a tendência é o estado aumentar e não diminuir , se o estado diminuir o que toma o lugar é o liberalismo , depois ou a sociedade entra em guerra civil pela luta de classes ou tenta regulamentar com uma republica representativa de oligarquias .

Marxista:
Sempre haverá uma classe dominante/privilegiada , seja qual estado seja , qualquer sociedade humana haverá isto em maior ou menor grau , de melhor mais distribuída ou concentrada .

Anarquista:
Concordo que será necessário 1 ou 2 fases de transição para elevarmos o Anarquismo, principalmente no Brasil. Até mesmo Karl Marx via o Estado Burguês como uma instituição a serviço da classe dominante, ou seja, a burguesia. O Estado gerado pelo modo de produção capitalista visa, na teoria de Marx, validar a exploração da mais-valia “legalmente” e manter a lei de propriedade privada. Para isso, conta com aparatos de diversos tipos, como a política, os tribunais e as forças da repressão, como o exército e as polícias. Portanto, tendo isso em mente, Marx quer dizer com o trecho que o Estado é uma instituição a serviço da burguesia, para manter, validar e proteger seus interesses, que nada mais são que o lucro, a propriedade e a exploração do trabalho assalariado.

Marxista:
Se não é a serviço da burguesia , é a serviço da burocracia. O estado é uma condição permanente e não de transição rumo ao fim do estado.

Anarquista:
“O slogan [Revolução!] transformou-se de sinal de alerta em toxina, uma maligna e pseudo gnóstica armadilha do destino, um pesadelo no qual não importa o quanto lutamos, nunca nos livramos do maligno ciclo infinito que incuba o Estado, um Estado após o outro, cada paraíso governado por outro anjo ainda mais cruel.” (Hakim Bey, TAZ)

Kevin Carson argumenta que o capitalismo foi construído em “um ato de desapropriação tão grande como o feudalismo” e afirma que o capitalismo não poderia existir sem o Estado. Carson afirma que a centralização da riqueza em uma hierarquia de classes ocorre devido à intervenção do governo para proteger a classe dominante, através de um monopólio sobre o dinheiro, garantindo patentes e subsídios a grandes empresas, através da imposição de um imposto discriminatório e intervenção militar para acesso aos mercados internacionais. Noam Chomsky argumenta que o trabalho do Estado para salvaguardar e ajudar o capital a cada vez que ele entra suas crises cíclicas, cobrando o custo para a população. O que é chamado de “capitalismo” consiste basicamente em um sistema de mercantilismo corporativo, com tiranias privadas enormes e que em grande parte exercem grande controle sobre a economia, os sistemas políticos e a vida social e cultural, operando em estreita cooperação com Estados poderosos maciçamente envolvidos na economia doméstica e na sociedade internacional.

Marxista:
Quem faz parte do capitalismo , pessoas comuns , pessoas que formaram sua mente no modo de vida em que vivem , algumas se deram bem , são ricas , estão ricas e querem ficar mais ricas , outras , a grande maioria , não teve as mesmas oportunidades nem as mesmas condições dado a natureza desigual do modo de produção capitalista , ou como afirmado no seu trecho, mercantilismo corporativista. A propriedade é inerente ao ser humano, a propriedade privada é uma extensão de si mesmo, é uma construção mental.

Anarquista:
Esta construção mental equivoca-se nos pilares desiguais, parafraseando Proudhon:

“A propriedade privada é um roubo!”

Proudhon foi ainda mais longe ao dizer que o proprietário é ladrão, opressor, soberano, todos esses títulos são sinônimos, impõem sua vontade como lei, sem objeções ou controle; isto é, fazem o papel do poder legislativo e executivo ao mesmo tempo, a propriedade engendra despotismo. A essência da propriedade é tão clara que, para vê-la, basta observar o que acontece à sua volta. A propriedade é o direito do uso e do abuso, se bens são propriedade, porque os proprietários não seriam reis, reis despóticos? E se cada proprietário é um senhor soberano dentro da esfera de sua propriedade, um absoluto rei dentro de seu próprio domínio, como poderia um governo de proprietários ser outra coisa além de caos e confusão?”

Em outras palavras, a propriedade privada é o estado em miniatura, onde o dono da propriedade age como um “senhor soberano” sobre sua propriedade, portando o rei absoluto daqueles que usa. Como em qualquer monarquia, o trabalhador é o objeto do capitalismo, tendo que seguir suas ordens, leis e decisões como sua propriedade. Isto, obviamente, é a total negativa da liberdade (e dignidade, como podemos observar, pela degradação de ter que seguir ordens).

“O primeiro homem que cercou um pedaço de terra e disse que era sua propriedade e encontrou pessoas que acreditaram nele foi o fundador da sociedade civil. Daí vieram muitos crimes, muitas guerras, horrores e assassinatos que poderiam ter sido evitados se alguém tivesse arrancado as cercas e alertado para que ninguém aceitasse este impostor. Não podemos esquecer que os frutos da terra pertencem a todos nós e a terra a ninguém”
– Rousseau em Discurso da Desigualdade.

Marxista:
Sim, cada propriedade e cada proprietário é uma célula , mas a única célula maior que sobrepõem todas as outras é o próprio estado, e alguém se apropria-se do estado, é a personificação do mesmo, o partido ou o culto ao líder.

Anarquista:
A propriedade privada exerce o monopólio sob a proteção do estado de certos objetos ou privilégios que são usados para explorar outros.

Marxista:
A célula do estado é a única que tem forca para de forma arbitraria, conforme o direito de Hegel, se rogue o direito de invadir sua casa e tomar algum bem de uso que esta dentro do preambulo da sua célula de aquisição pessoal, com exceção do estado, estão indivíduos no poder paralelo, como ladroes, assaltantes, extorcistas, fraudadores, e demais praticas.

Anarquista:
O estado é o próprio poder paralelo que controla, cria e manipula os ladroes, assaltantes, extorcistas, fraudadores, e demais praticas.
Comungo do pensamento de Kropotkin ao afirmar que o estado foi o instrumento usado para o estabelecimento de monopólios em favor de uma minoria dominante. Eventualmente alguns desses monopólios são óbvios, tais como as infindáveis tarifas, monopólios de mercado concedidos pelo estado e daí por diante. Nos governos dos estados capitalistas em desenvolvimento, essas concessões são efetuadas “por baixo do pano” e funcionam no sentido de assegurar que o domínio capitalista não necessite do extensivo exercício da força para poder mantê-lo, são mantenedores do patriarcado.

Chomsky afirma que o moderno capitalismo é proteção estatal e subsídio público para o “rico”, e disciplina de mercado para o “pobre”. Na prática, o Mutualismo, economia monetária de Proudhon sugere pequenas participações que defendem a autonomia e a criatividade dos trabalhadores, exaltando ao mesmo tempo as suas diferentes capacidades. O seu modo de produção deve servir justamente para livrar-se do peso do estado opressivo e parasitas do monopólio econômico que serve aos interesses da elite burguesa.

Marxista:
Até onde eu sei o ”liber” defende a propriedade privada. O que diga-se de passagem eu não concordo que seja inerente do ser humano, é inerente do ser humano viver em COMUNIDADE. O capitalismo que deturpou toda natureza humana a ponto de que as pessoas hoje em dia acreditam que o individualismo é uma característica natural do ser humano.

Anarquista:
O ”liber” só não defende o Estado pois este é soberano nas relações de hierarquia!

Marxista:
Sim. Mas defendem o capitalismo e o mercado como ”mestre” regente.

Marxista:
E vc está de acordo com isso?

Anarquista:
Sou anarquista sem adjetivos e não liberalista! O Estado morre no momento em que as classes sociais morrem. No instante em que o poder político perde seu conteúdo de classe, então ele deixa de existir enquanto tal. Consequentemente o Estado deixa de existir enquanto tal, enquanto organismo de conciliação das classes (por coerção jurídica ou repressão policial) em favor de uma classe dominante. A regulação da produção perde seu caráter político em favor de seu caráter social: ao invés de servir a interesses partidários de classes particulares, serve às necessidades da comunidade democraticamente estabelecida. São os produtores associados entre si em cooperativas de produção que controlam o que é produzido, segundo um plano previamente estabelecido de acordo com suas necessidades e as necessidades dos outros produtores organizados com quem trocam. O plano econômico é a expressão final de uma democracia evoluída, de propriedade coletiva, baseada na livre-associação e não na servidão compulsória ao capital. Por isso a missão da ditadura do proletariado é aniquilar todas as condições sociais que dão ensejo à hegemonia de classe, cristalizadas na propriedade privada. O Estado proletário deve ser a última forma que o Estado assume antes de desaparecer. O fim do Estado não dá margem para o retorno ao liberalismo. Ao contrário, é sua manutenção que inicia a marcha para o liberalismo! E o primeiro sintoma de decadência da ditadura do proletariado é seu retrocesso ao capitalismo de Estado (como na China atual). No momento em que a ditadura do proletariado decai em capitalismo de Estado então ela já perdeu seu caráter socialista e o retorno ao liberalismo é questão de tempo, pois as relações capitalistas de produção, chamadas capital, abrem caminho ao seu pleno desenvolvimento, passando por cima de qualquer força política. O Estado proletário, que visa à planificação econômica e bem-estar do trabalhador, é incompatível com as relações sociais do capital. Estas só podem se expandir e atingir seu pleno desenvolvimento sob o liberalismo, caso contrário freiam o desenvolvimento das forças produtivas. As empresas se tornam pouco produtivas, pouco competitivas no mercado e tendem para a estagnação. Neste caso ou o Estado proletário aniquila as relações sociais do capital ou o capital aniquiliará o Estado proletário (seu caráter socialista). Não existe meio termo. Foi o que aconteceu nos regimes do socialismo real. Ao custo das desigualdades e da exploração vil o capital busca qualquer brecha para se desenvolver. No capitalismo de Estado apenas a propriedade jurídica é coletiva, enquanto sua apropriação real (seu uso propriamente dito) é privada, com o burocrata estatal executando o mesmo papel do capitalista. No que diz respeito à sociedade sem classes e sem Estado, os comunistas e nós anarquistas seguem o mesmo objetivo, o problema do anarquismo é não aceitar o estágio de transição para a sociedade sem classes, e alguns são bastante rígidos em relação a isso. Seguem um voluntarismo romântico, como se a derrubada do regime vigente bastasse para que a sociedade magicamente rompesse com as relações sociais antigas.

Marxista:
Por que quer o anarquismo?

Anarquista:
Anarquia pra mim é exatamente a definição de Errico Malatesta:
“Anarquista é, por definição, aquele que não quer ser oprimido, nem deseja ser opressor; é aquele que deseja o máximo bem-estar, a máxima liberdade, o máximo desenvolvimento possível para todos os seres humanos.” Em linhas gerais, penso que o comunismo seria a fase de transição final onde o Estado MORRE pisoteado pelas ideias socialistas de socializar os meios de produção, propriedade privada e distribuição!

Marxista:
Pela sua lógica sem estado é igual a mercado com força maior, e não tem exceções na lógica que o senhor apresentou.

Anarquista:
Principalmente no Brasil deveria haver 2 ou mais fases de transição até que o Anarquismo fosse exaltado!

Marxista:
humanidade criou a divisão social do trabalho, do escambo criamos a moeda , trocamos valores, serviços , produtos, e o dinheiro esta em todo este meio, o dilema do socialismo utópico é acreditar que as relações humanas, principalmente as capitais, podem ser realizadas sem o dinheiro, sem um meio de tornar tátil a atribuição de valor sobre algo seja este algo o que for, seja o que for para alguém, ai que esta o problema de acreditar no fim do estado, ai que esta no dilema de tentar usar como meio o estado proletário para se chegar ao fim do próprio estado, a criação de uma sociedade com trabalhadores associados livremente, sem a característica legal do estado e seu papel hegemônico, pode ser uma utopia não atingida jamais.

Anarquista:
Quem defende o fim do estado também são os anarco-capitalistas, então poderíamos pensar no que levaria o anarquismo na pratica, temos que levar em consideração que não haverá tirania, que todo e qualquer trabalho é baseado na benevolência e no altruísmo, temos que considerar que as pessoas magicamente se auto organizam sem a necessidade de lideres e liderados, no anarco-capitalismo podemos considerar a existência da propriedade privada, do mercado e do dinheiro, já no anarco-socialismo sugere-se que o dinheiro deixe de existir, que a propriedade seja coletivizada e que não exista mais o mercado da forma como há hoje, então teríamos que desenvolver uma teoria sobre o que é na pratica o anarco-socialismo. O modelo econômico teve suas bases na evolução do homem, porém esta evolução é mantida em detrimento do próprio homem, ou seja, o evoluído troca de figura com o regresso!

Comungo do pensamento de Galeano:
“A utopia está lá no horizonte. Me aproximo dois passos, ela se afasta dois passos. Caminho dez passos e o horizonte corre dez passos. Por mais que eu caminhe, jamais alcançarei. Para que serve a utopia? Serve para isso: para que eu não deixe de caminhar.” E  desconjuro os  ancaps/anarcocapitalistas pois desejam o fim do estado mas apoiam a iniciativa privada com bases no livre mercado. Não existe liberdade de mercado onde o poder econômico dita as regras, isso é canibalismo nazista!

Marxista:
Então vamos pegar suas palavras, as palavras usadas na imagem do tópico para discutir, o que há de teoria e o que haveria de pratico ao se colocar o anarquismo em funcionamento, que tipo de homem o anarquismo precisa para dar certo e como funcionaria esta sociedade? Na imagem esta escrito “contra a economia”, uma sociedade, principalmente moderna, precisa de um modelo econômico. Você não falou se a anarquia seria uma democracia da maioria ou uma republica da minoria. Como haverá ordem se esta propondo uma sociedade baseada no caus!? A Primeira coisa a se definir é se o modelo que você propõem é anarcocapitalismo ou anarcosocialismo, você precisa definir o modelo econômico adotado e precisa definir o funcionamento da propriedade e do sistema de trocas. Se você esta se colocando na posição de definir alguma coisa, você é um líder, e com isso derruba a prerrogativa de que qualquer sistema dependa de lideres e seus seguidores.

Anarquista:
Anarquia não é caos, anarquia é a ausência de governo e hierarquias! Não tenho -nem desejo- tamanha pretensão de sugerir modelos. Nem o mesmo Noam Chomsky ousa definir, veja:
http://www.anarquista.net/o-anarquismo-segundo-noam-chomsky-respostas-de-chomsky-a-oito-questoes-sobre-anarquismo/

Marxista:
Você precisa apresentar algo tangível sobre o funcionamento desta sociedade , desta anarquia , precisa definir o papel da propriedade e que tipo de homem funciona nessa sociedade .

Anarquista:
Deixo este “legado” e missão para os marxistas, assim como Marx tentou fazer na comuna de Paris… Vejas as merdas que ele disse, ficaram registradas na história! Sem contar que o marxismo matou milhares de pessoas, mas isto é conversa para quem sabe outra hora!

Marxista:
Não creio que Marx tenha defendido o anarquismo, e creio que há distinções entre comunismo e anarquismo.

Anarquista:
Realmente não defendeu, veja:

http://www.anarquista.net/wp-content/uploads/2013/04/marx-bakunin
http://www.anarquista.net/manifesto-comunista-de-1848-por-karl-marx-e-friedrich-engels-livro-e-consideracoes/

Marxista:
Quando jovem Marx era a favor do estado, ao se tornar mais velho voltou a trás em relação ao estado e considerou que o estado é um instrumento de dominação de uma classe para outra, quando há uma revolução surge uma nova forma de dominação , os que dominavam antes caem e dão lugar aos dominados que passam a dominar, isso deve ser uma constante humana, não deve ser possível criar uma sociedade que fuja disto.

Anarquista:
Vc como outros caiu e cai no que chamamos de “O Primeiro Equivoco

O Primeiro Equivoco
“O Papa está investido de dois poderes
O Soldado defende ambos
O cidadão paga por todos três.
O Operário trabalha por todo quatro
O Padre come por todos cinco
O médico mata a todos seis.
O Ladrão rouba a todos sete.
O Confessor absorve a todos oito.
O Coveiro enterra a todos nove.
E o Diabo carrega a todos dez.” (1)

Assim é, também, a organização social do mundo moderno:

“O Estado tem um poder ditatorial.
O Soldado defende e garante.
O contribuinte paga pelos dois.
O Proletário trabalha pelos três.
O Medico esfola os quadro.
O Fisco rouba os cinco.
E… o Anarquismo liquida os seis…” (2)
Edgar Rodrigues

Marxista:
Então na sua anarquia tem propriedade privada? Como chegar a anarquia sem propriedade privada , sem passar pela ditadura do proletariado que são os processos abordados no link que você passou. Haverá qualquer forma de apropriação privada dos meios de produção que fornecem produtos e serviços a serem distribuídos entre os participantes de acordo com a sua logica?

Anarquista:
NÃO! Não existe anarquia que defenda propriedade privada, com exceção dos liberais que tentam sem sucesso cunhar o tempo “anarcocapitalismo” !

Marxista:
Os seguidores de Marx fizerem segundo as “interpretações” do marxismo usando a “máxima” de que o objetivo marxista é abolir a propriedade privada por intermédio da ditadura do proletariado, então como a anarquia vai atingir o fim da propriedade privada sem passar pela ditadura do proletariado ?!

Anarquista:
Socializando, ensinando com socialismo libertário, como socializar os meios de produção e distribuição, para que com a chegada do comunismo possamos destruir totalmente qualquer resquício estatal, exaltando e elevando o Anarquismo!

Marxista:
Luis Fernando Quais as características de pessoas pacificas para fazer a anarquia funcionar e não ter extasses nem má distribuição de vantagens e resultados?! As pessoas destas sociedade teriam que tipo de perfil de comportamento?

Anarquista:
Não tenho nem desejo tamanha pretensão de sugerir modelos. Nem o mesmo Noam Chomsky ousa definir:
http://www.anarquista.net/o-anarquismo-segundo-noam-chomsky-respostas-de-chomsky-a-oito-questoes-sobre-anarquismo/

Marxista:
Percebe-se pelo exposto, e pelas posições de Chomsky, que o anarquismo tende integralmente ao voluntarismo romântico, onde os sentimentos de revolta e o desejo por uma sociedade mais justa bastam a si próprios. As pessoas, não se sabe como e quando, se…Ver mais

Anarquista:
Tenho grande apreço por Marx mas não pelo que ele defendia, ele pregou que os 10 do Manifesto Comunista de 1848 deveriam ser postos em pratica, e foram:

– revolução do proletariado
– luta de classes
– ditadura do proletariado
– extinção da classe burguesa
– abolição da propriedade privada
– meios de produção nas mãos do estado socialista
– economia planificada pelo estado socialista.
– comitês do povo
– socialismo científico.

Tudo que Marx decretou foi feito.

Só que ao chegarem ai, no “socialismo científico” … descobriram que Marx parou ai!
Marx – não disse – como é que seria feito para passar da ditadura do proletariado para comunismo!
Marx teve a cara de pau de dizer que, como isso seria feito – era tarefa da ciência descobrir!
Marx apesar de falar muito em comunismo jamais fez uma Teoria da Sociedade Comunista!

E ninguém jamais fez!!

Então, os seguidores de Marx ao chegarem ao “socialismo científico” da “ditadura do proletariado” ficaram sem saber o que fazer!
Se tornaram burocratas… surgiram os descontentes, pois o maravilhoso comunismo de Marx nunca chegava …
Os “condutores” taxaram os descontentes de “dissidentes”, a burocracia “condutora” se transformou em ditadura socialista para conter os “dissidentes”, e mataram alguns milhões deles!
Mesmo assim, por fim, estagnados e pobres …. faliram.

Sobre isso existe um depoimento importantíssimo de Bakunin.
Contemporâneo de Marx, a quem Marx odiava, Bakunin disse para Marx:

“O teu sistema vai se tornar ditadura!”

Palavras proféticas de Bakunin!

“Anarquismo não é uma fábula romântica mas a realização consciente, baseada em cinco mil anos de experiência, de que não podemos confiar o gerenciamento de nossas vidas à reis, padres, políticos, generais e executivos”
Edward Abbey

Marxista:
O anarquismo queria chegar ao comunismo em um passe de magica.

Anarquista:
É o contrario, comunismo como fase transitória para o anarquismo, mas não com magica e sim lógica!

Marxista:
Nos sabemos que no comunismo a sociedade se regera sem o Estado, da mesma forma como prega o anarquismo( sem governo ) cada um saberá suas necessidades e tudo se produzira para todos. Só que o anarquismo aposta na toma brusca de consciência, enquanto que o socialismo ( como fase para chegar ao comunismo ) segue as leis naturais de transformação.

Anarquista:
Nem sempre o anarquismo é brusco, violento ou armado. Exemplo de anarquismo pacifico foi Gandhi com seu Satyagraha!

No Anarquismo, a revolução social causa transformações bruscas na sociedade, como por exemplo a quebra drástica, rápida e efetiva do Estado e de todas as aparelhagens e estruturas, sejam materiais e não-materiais, que o regem e/ou sustentam os mecanismos. Este princípio é primordial na diferenciação da vertente de pensamentos libertária em relação a qualquer outra corrente idearia. É a diferença básica entre o socialismo autoritário e o socialismo libertário.

Marxista:
Imagine se derrepente a estrutura do Estado desaparece?

Anarquista:
Por este motivo vários adeptos do anarquismo compreendem e aceitam 1 ou 2 fases de transição, até que o anarquismo seja aceso!

Marxista:
Anarquismo precisa de pessoas benevolentes e altruístas que trabalham de forma cooperativa sem lideres sem liderados , na minha opinião só 1 % teria estas qualidades , como fazer o anarquismo funcionar com 99 % de pessoas que não se encaixam no perfil ?! só deus sabe .

Anarquista:
Por isso defendemos 1 ou 2 fases de transição até que o anarquismo seja naturalmente exaltado!

Marxista:
O homem é o lobo do homem, é preciso Estado, é preciso ordem, no socialismo os protagonistas são os trabalhadores, no capitalismo os donos do capital. Me diga, entre o liberalismo e o comunismo onde está o anarquismo? Porque uma sociedade sem Estado é história da carochinha, você está sonhando meu amigo.

Anarquista:
Não, parafraseando Edward Abbey, o Anarquismo não é SONHO nem fábula romântica mas a realização consciente, baseada em cinco mil anos de experiência, de que não podemos confiar o gerenciamento de nossas vidas à reis, padres, políticos, generais e executivos.

Marxista:
Então saiam da cidade, vão viver nos campos, ler Tolstoi e outros, porque, como falei, Estado é preciso.

Anarquista:
Nem Marx nos anos de loucura profética em seu marxismo defendeu um estado, vc está falando sobre coisas que pouco conhece, pelo visto!

“O slogan [Revolução!] transformou-se de sinal de alerta em toxina, uma maligna e pseudo gnóstica armadilha do destino, um pesadelo no qual não importa o quanto lutamos, nunca nos livramos do maligno ciclo infinito que incuba o Estado, um Estado após o outro, cada paraíso governado por outro anjo ainda mais cruel.”

Porém, como o meu objetivo não é derrubar a ordem estabelecida, mas elevar-me acima dela, meus propósitos e meus atos não são nem políticos nem sociais, mas egocêntricos. A revolução ordena que façamos arranjos, a rebelião ordena que nos elevemos e exaltemos.
Não proteste contra o rei, arranque-lhe a cabeça!

Marxista:
Me diz onde se situa o anarquismo, porque eu consigo entender o que é liberalismo, socialismo, comunismo, social-democracia… nunca vi um sistema anarquista. Como eu falei: o homem é o lobo do homem é preciso ordem! Não acredito em Estado perfeito, nem em autoridade perfeita, nada disso, acredito no movimento dialético, de que as coisas vão mudando no de correr da história, das relações materiais, de poder…

Anarquista:
Vc, como milhares de “ovelhas” foram domados pra isso! Não acreditam que a liberdade é inerente ao Estado, “estado das coisas”.
Contradizer o “status quo” abala estruturas!
Todos os meios citados acima estão dentro de um sistema e propõe ideias para reformar o sistema… É como perfumar a merda!

O Anarquismo é um levante acima de arranjos, medidas reformistas e assistencialistas! 

Comungo do pensamento de Mikail Bakunin:
“Só serei verdadeiramente livre quando todos os seres humanos que me cercam, homens e mulheres, forem igualmente livres, de modo que quanto mais numerosos forem os homens livres que me rodeiam e quanto mais profunda e maior for a sua liberdade, tanto mais vasta, mais profunda e maior será a minha liberdade.”

Marxista:
Bom, na anarquia não haveria lideres nem liderados, não haveria leis, não haveria estado, não haveria empresas e nem mercado, as pessoas simplesmente fariam as coisas de forma voluntaria e trabalhariam de acordo com a própria vontade, seriam benevolentes e altruístas, seriam capazes de cooperarem entre si para o mutualismo geral, fariam isto sem a circulação de um sistema monetário .

Anarquista:
Na verdade a auto gestão não permitiria que os preguiçosos não trabalhassem, porém o conceito é amplo, não existiria obrigação, são células autônomas que PRECISAM trabalhar!

Marxista:
Mas eu não defendo a anarquia , pois como apenas 1 % se enquadra no perfil , os outros 99 % levaria a anarquia a seu lugar de direito , caus. .

Anarquista:
Anarquia NUNCA foi CAOS, a instrução acerca do tema nos mostra que este conceito de CAOS/BADERNA foi disseminado por propagandas patronais e mídia interesseira, não se enganem!

Sábias palavras de Goethe:
“Ninguém está escravizado de forma mais desesperadora que aqueles que, se enganando, acreditam que são livres.”

Marxista:
Depois dos últimos comentários a respeito, anarquia e comunismo parecem se confundirem. Altruísmo é a alma do comunismo, mas para isso é preciso passar pelo socialismo, pelo desenvolvimento interno e externo de consciência. É preciso ter os pés no chão, o homem é o lobo do homem, há um darwinismo social, um evolucionismo.

Anarquista:
Em linhas gerais, O SOCIALISMO é um SISTEMA DE GOVERNO TRANSITÓRIO do capitalismo para o comunismo. No governo socialista, um LÍDER assume o comando para SOCIALIZAR OS MEIOS DE PRODUÇÃO – fabricas, fazendas… – que no capitalismo eram comandados pelos burgueses. Para implantação desse sistema tem de haver uma desapropriação dos meios de produção das mãos dos burgueses, via força se necessário Nesse sistema as pessoas começariam a aprender a SOCIALIZAR suas produções com toda comunidade, aonde todos tem as mesmas coisas, sendo TUDO GERIDO PELO ESTADO, que tem a tarefa de coordenar essa divisão.
Já o COMUNISMO é um sistema de governo que sucede o socialismo. Nele NÃO HÁ LÍDER para governar o Estado, pois todos já tem consciência de SOCIALIZAÇÃO dos meios de produção e da produção em si, assim como da DIVISÃO IGUALITÁRIA entre os membros da sociedade e de seus direitos e deveres sociais. Nele a pessoa trabalha para a sociedade por um período do dia, no outro período dedica seu tempo ao lazer, assim todos seriam felizes e teriam acesso a tudo que quisessem. Ou seja, é uma sociedade utópica – NUNCA EXISTIU – pois nunca houve uma sociedade sem representante de governo.
Para observar o resultado REAL do processo da implantação do sistema socialista na Russia vejam o filme “A Revolução dos Bichos” que faz uma alusão cômica ao sistema.
O ANARQUISMO pressupõe a ausência do Estado, da hierarquia e da força coercitiva. Teoricamente a liderança ocorre temporariamente dentro do grupo de operação, escolhida pelo grupo, ou seja, se ha um incêndio o grupo decide quem vai liderar a ação, sendo que essa liderança varia.
Isto é apenas um esboço de definição, apenas para mostrar que não deve-se confundi-los ou mesmo julga-los sem antes conhecer, como comumente o anarquismo é classificado como bagunça/caos/desordem.

Marxista:
Se há um incêndio que surgiu do nada e que causa problema sistêmico a sociedade anárquica , os membros da sociedade mais capazes de apaga-lo e proteger assim os mais indefesos , se auto ativam para tentar apagar o incêndio, sem que precisem ser ordenados ou esperar uma permissão para tentar apagar o fogo, estes membros seriam capazes de se sacrificar em nome do bem maior.  O dilema dos libertários é uma confusão de ideias com liberais , alias , um libertário não é essencialmente contra a propriedade privada dos meios de produção , neste ponto há coisas em comum com os liberais já que ambos não defendem um estado forte , os liberais no entanto veem que só é possível a sociedade existir e funcionar se houver mercado e para ter mercado é necessário a propriedade privada, sendo assim os libertários acabariam sendo a favor da propriedade e do mercado.

Anarquista:
Anarquista é, por definição, aquele que não quer ser oprimido, nem deseja ser opressor; é aquele que deseja o máximo bem-estar, a máxima liberdade, o máximo desenvolvimento possível para todos os seres humanos.

Marxista:
Vai sonhando…

Anarquista:
Sempre!!!

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